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Autore Topic: Luna Minerale  (Letto 4072 volte)

admin

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Luna Minerale
« il: 08 Ottobre, 2017, 10:51:34 am »
Inizio questo topic con la mia immagine lunare
Si tratta di 100 scatti fatti con Canon eos 450D calibrati  con 51 bias
Purtroppo ho avuto problemi di collimazione che mi hanno fatto perdere molti dettagli  Da riprovare sicuramente

Luca

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Re:Luna Minerale
« Risposta #1 il: 25 Agosto, 2018, 11:36:38 am »
Ecco la mia:
ripresa con il rifrattore da 150mm della cupola e singolo scatto su Canon 6D (non modificata).

La realtà non è sempre affascinante quanto la fantasia, tentare di ignorarla è invece sempre poco saggio.

Matteo fratesi

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Re:Luna Minerale
« Risposta #2 il: 27 Agosto, 2018, 14:21:04 pm »
Luca Di chi la procedura per fare la luna minerale, che Fabio Me la spiego' ma non mi ricordo più niente.
so che ci vogliono più immagini e credo che con il singolo scatto basta fare copia incolla della immagine e creare dele copie

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Luca

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Re:Luna Minerale
« Risposta #3 il: 27 Agosto, 2018, 14:44:44 pm »
In realtà non c'è una procedura unica...

Concettualmente parlando si tratta di enfatizzare i dati di colore che comunque sono già presenti nella singola immagine e che fanno capo ad indici di riflessione diversi corrispondenti ai diversi elementi chimici che appaiono sulla superficie della Luna.

Purtroppo il processo di enfatizzazione dei colori sacrifica abbastanza la pulizia e la risoluzione dell'immagine, perciò risulta conveniente elaborarne due: da una estrapoleremo il colore enfatizzato, mentre utilizzeremo l'altra come fonte ad alta risoluzione.

Miscelando le due elaborazioni otterremo una Luna risolta, ma anche "mineralizzata"!  :)
La realtà non è sempre affascinante quanto la fantasia, tentare di ignorarla è invece sempre poco saggio.

Fabio

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Re:Luna Minerale
« Risposta #4 il: 27 Agosto, 2018, 14:52:33 pm »
Luca Di chi la procedura per fare la luna minerale, che Fabio Me la spiego' ma non mi ricordo più niente.
so che ci vogliono più immagini e credo che con il singolo scatto basta fare copia incolla della immagine e creare dele copie

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Per chiarezza...non so se ti riferisci a quanto ti dissi io a suo tempo, ma io non mai detto di fare un copia incolla della stessa immagine e creare delle copie etc.
Essendo personalmetne molto legato al concetto "matematico" dell'elaborazione, un'azione come quella da te descritta non porta alcun minimo vantaggio in termini di dati, equivale in buona sostanza allo scatto singolo..e non ho mai e poi mai adoperato "tecniche" dove la stessa immagine viene ricopiata su se stessa. So che c'è chi lo fa, lo si trova online su qualche forum probabilemnte l'informazione l'hai presa da li.  ;D

Matteo fratesi

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Re:Luna Minerale
« Risposta #5 il: 27 Agosto, 2018, 14:54:56 pm »
No no fabio, ho fatto un mix delle informazioni...
Tu mi dicesti di fare centinaia di scatti se ricordo bene, per utilizzarli Non so in che modo perché non me lo ricordo...
Chi ad esempio ha uno scatto singolo solo , da solo ho pensato basterà duplicare il singolo scatto per averne tanti!!.... Ma da come ho capito non è tanto giusta sta cosa.

non ho detto che tu mi hai consigliato di duplicare gli scatti...

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« Ultima modifica: 27 Agosto, 2018, 15:00:06 pm da Matteo fratesi »

Fabio

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Re:Luna Minerale
« Risposta #6 il: 27 Agosto, 2018, 14:58:45 pm »
Fai un semplice ragionamento matematico, se parliamo di media...
Supponi una immagine abbia valore 1
Se ne copincolli 10, la media è sempre 1.
Puoi copincollarne 1000, ma la media sarà sempre 1.

Se invece prendi tre immagini diverse, potresti avere 0.9, 1.1, 1.2
La media sarà: 1,07

Quindi sunto: non ha alcun senso ricopiare un'immagine per sè stessa.

Fabio

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Re:Luna Minerale
« Risposta #7 il: 27 Agosto, 2018, 15:07:34 pm »
No no fabio, ho fatto un mix delle informazioni...
Tu mi dicesti di fare centinaia di scatti se ricordo bene, per utilizzarli Non so in che modo perché non me lo ricordo...
Chi ad esempio ha uno scatto singolo solo , da solo ho pensato basterà duplicare il singolo scatto per averne tanti!!.... Ma da come ho capito non è tanto giusta sta cosa.

non ho detto che tu mi hai consigliato di duplicare gli scatti...

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Ricordo bene la questione..allora tu mi chiedesti quanti ne feci di scatti, e io risposi che ne feci un centinaio. In realtà ne bastano molti meno, secondo me con un range da 30 a 50 si ottiene un bellissimo risultato.
In particolare questa fu una immagine ripresa per test sul newton, che appunto mostrava già problemi di collimazione dato che la luna non ha dei gran dettagli.

Io sono sempre per la mediana di piu pose, con l'ottica che se fai un lavoro fotografico tantovale dedicarsi a quello. Sono scatti da 1/2000 o giu di li quindi per fare 50 scatti ci si impiega al massimo 5 minuti compreso di scarico dati. Per l'elaborazione è una immagine talmente rapida che basta dargli un riferimento qualsiasi (tipo un cratere) e allineare su quello.

La mediana di piu pose non solo fornisce un buon rapporto tra segnale e rumore, ma favorisce anche un frame di luminanza pulita (da estrarre)dove poter applicare wavelet piu spinti e su cui si può applicare poi l'RGB dove è possibile intervenire piu pesantemente coi colori limitando la componente di rumore e favorendo la correzione delle aberrazioni.

Luca

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Re:Luna Minerale
« Risposta #8 il: 27 Agosto, 2018, 15:10:27 pm »
Occhio, che in questo caso le logiche sono un po' diverse rispetto al deep sky: data la luminosità del soggetto e il tempo di scatto brevissimo, non abbiamo da migliorare il rapporto S/N ed anche la dinamica è praticamente confrontabile con quella di una foto diurna...

Diciamo che almeno nel caso dell'intera superficie lunare lo scatto singolo è pratica diffusa e normale.

La tecnica della duplicazione della stessa immagine è efficacissima per raggiungere il risultato della "mineral moon" elaborando con softwares come Photoshop.

Come già accennato più sopra, le due copie vengono elaborate con procedure totalmente diverse, l'una tesa ad enfatizzare la saturazione dei soli colori, l'altra ad elaborare quella che si trasforma in una sorta di "luminanza" (i dati di colore possono essere del tutto eliminati) nel rispetto della maggior risoluzione possibile.

Il mix delle due elaborazioni crea il risultato finale, che contiene dati comunque presenti nell'unico originale, ma estremizzati con equilibrio diverso al fine di ottenere il risultato della "mineralizzazione" mantenendo la massima risoluzione possibile e minimizzando al contempo la presenza di artefatti.  :)
La realtà non è sempre affascinante quanto la fantasia, tentare di ignorarla è invece sempre poco saggio.

Fabio

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Re:Luna Minerale
« Risposta #9 il: 27 Agosto, 2018, 15:14:34 pm »
Occhio, che in questo caso le logiche sono un po' diverse rispetto al deep sky: data la luminosità del soggetto e il tempo di scatto brevissimo, non abbiamo da migliorare il rapporto S/N ed anche la dinamica è praticamente confrontabile con quella di una foto diurna...

Diciamo che almeno nel caso dell'intera superficie lunare lo scatto singolo è pratica diffusa e normale.

La tecnica della duplicazione della stessa immagine è efficacissima per raggiungere il risultato della "mineral moon" elaborando con softwares come Photoshop.

Come già accennato più sopra, le due copie vengono elaborate con procedure totalmente diverse, l'una tesa ad enfatizzare la saturazione dei soli colori, l'altra ad elaborare quella che si trasforma in una sorta di "luminanza" (i dati di colore possono essere del tutto eliminati) nel rispetto della maggior risoluzione possibile.

Non condivido molto il punto Luca. La questione è che sostanzialmente tu parli non di somma di due immagini, ma di due livelli di immagini diversi (colore + luminanza) ma l'immagine è una sola (diverso dal sommare due immagini uguali, che era ciò che diceva Matteo nel suo esempio)

Per quel che riguarda i molti frame, la necessità nasce dal momento in cui si devono reiterare diversi step di saturazione, e se si vuole spingere un pò di piu contenere il rumore è un obbligo. Stessa cosa per la luminanza. Perlomeno... io opero così... :D

Luca

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Re:Luna Minerale
« Risposta #10 il: 27 Agosto, 2018, 15:28:01 pm »
Non condivido molto il punto Luca. La questione è che sostanzialmente tu parli non di somma di due immagini, ma di due livelli di immagini diversi (colore + luminanza) ma l'immagine è una sola (diverso dal sommare due immagini uguali, che era ciò che diceva Matteo nel suo esempio)

Per quel che riguarda i molti frame, la necessità nasce dal momento in cui si devono reiterare diversi step di saturazione, e se si vuole spingere un pò di piu contenere il rumore è un obbligo. Stessa cosa per la luminanza. Perlomeno... io opero così... :D

L'immagine a mia firma che vedi sopra è realizzata così: scatto singolo (sul momento non ricordo tempo e ISO) realizzato ovviamente in condizioni di seeing migliore possibile e duplicazione dell'originale in due layers di PS (che di fatto sono due copie della stessa immagine) elaborati secondo i criteri che illustravo.

Certamente non si tratta di sommare copie della stessa immagine in stacking (non avrebbe alcun senso dato che, come giustamente osservi, contengono esattamente gli stessi dati di rumore e di informazione), ma l'intento con il quale si agisce non è quello di abbattere rumore ed elevare la dinamica proprio perché la singola immagine contiene già tutto il necessario.

Ho provato più volte (anche se non per ottenere la Luna minerale) a realizzare immagini lunari dell'intera superficie con somme di scatti, ma il risultato dato dal singolo scatto realizzato in buone condizioni a livello di risoluzione è imbattibile... a differenza delle foto dei dettagli della superficie, che si avvantaggiano incomparabilmente dei criteri simili a quelli dello stacking dei filmati sui pianeti.  :)
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Fabio

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Re:Luna Minerale
« Risposta #11 il: 27 Agosto, 2018, 15:33:49 pm »

L'immagine a mia firma che vedi sopra è realizzata così: scatto singolo (sul momento non ricordo tempo e ISO) realizzato ovviamente in condizioni di seeing migliore possibile e duplicazione dell'originale in due layers di PS (che di fatto sono due copie della stessa immagine) elaborati secondo i criteri che illustravo.

Certamente non si tratta di sommare copie della stessa immagine in stacking (non avrebbe alcun senso dato che, come giustamente osservi, contengono esattamente gli stessi dati di rumore e di informazione), ma l'intento con il quale si agisce non è quello di abbattere rumore ed elevare la dinamica proprio perché la singola immagine contiene già tutto il necessario.

Ho provato più volte (non per ottenere la Luna minerale) a realizzare immagini lunari dell'intera superficie con somme di scatti, ma il risultato dato dal singolo scatto realizzato in buone condizioni a livello di risoluzione è imbattibile... a differenza delle foto dei dettagli della superficie, che si avvantaggiano incomparabilmente dei criteri simili a quelli dello stacking dei filmati sui pianeti.  :)

Il punto della somma di piu immagini deriva dall'equializzazione dell'informazione colore. Prendendo l'immagine singola, gialla per l'appunto, ed applicando una saturazione è piu facile incorrere in artefatti perchè il segnale colore strasbordante nell'informazione che crea il colore giallo viene "appiattito" ed eliminato. Quando si va a tirare sul colore o si ottiene una immagine cromaticamente meno intensa o si iniziano a vedere le puntinature tipiche del color-noise. Diversamente, sommando piu immagini, questo effetto è meno marcato col risultato che si possono ottenere colori piu intensi.

Se dovessi riprendere una singola immagine lunare e lasciarla cosi com'è, sarebbe perfetto il single shot. Ma dal momento che dovrò "smanazzare" con i colori "nascosti" dall'imponente aberrazione di riflesso solare per andarmi a scovare colori deboli, la somma delle pose la ritengo un approccio migliore.

Ancora meglio potrebbe essere (e qua mi salta l'idea) un mix delle due tecniche dove tieni in luminanza la migliore delle pose, e in crominanza la mediana di una 50ina di scatti.

Per l'altra questione, chiarito il punto dei layer per non lasciare adito a dubbi direi che concordiamo.
« Ultima modifica: 27 Agosto, 2018, 15:36:30 pm da Fabio »

Luca

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Re:Luna Minerale
« Risposta #12 il: 27 Agosto, 2018, 15:44:23 pm »
Se dovessi riprendere una singola immagine lunare e lasciarla cosi com'è, sarebbe perfetto il single shot. Ma dal momento che dovrò "smanazzare" con i colori "nascosti" dall'imponente aberrazione di riflesso solare per andarmi a scovare colori deboli, la somma delle pose la ritengo un approccio migliore.

Dal punto di vista teorico il tuo ragionamento è sicuramente corretto.
Dal punto di vista pratico entrambi mi pare portino a risultati soddisfacenti, a patto di non esagerare (nel caso del mio approccio) con l'elaborazione.
Come la mia immagine mostra, il colore è abbastanza intenso pur non risultando particolarmente affetto da artefatti...

Ancora meglio potrebbe essere (e qua mi salta l'idea) un mix delle due tecniche dove tieni in luminanza la migliore delle pose, e in crominanza la mediana di una 50ina di scatti.

Sì, potrebbe essere una buona idea... Da provare certamente!

Per l'altra questione, chiarito il punto dei layer per non lasciare adito a dubbi direi che concordiamo.

:)
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Fabio

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Re:Luna Minerale
« Risposta #13 il: 27 Agosto, 2018, 15:51:15 pm »
Riproverò a telescopio collimato.  ;D La mia purtroppo ha sofferto le noie di un newton messo malaccio con apparente tensionatura di uno dei due specchi... ma appena sarò a posto con quello voglio provare le due tecniche dove utilizzare in luminanza per il dettaglio uno scatto singolo, e in crominanza una mediana.
Già mi sfrego le mani  ;D
« Ultima modifica: 27 Agosto, 2018, 15:52:51 pm da Fabio »